Ακούγοντας την ηχώ της φωνής μας
Written by coolplatanos on Νοεμβρίου 30, 2009 – 18:46 -Ενα φάντασμα πλανιέται πάνω από την κοινωνία και πάνω από τα κινήματα. Η αστυνομία της σκέψης και η απαγόρευση της όποιας άποψης από την «αποψάρα» μας που δεν θέλει να ακούσει άλλο τίποτα από την ίδια τη φωνή της.
Κάιν ή Παναγιώτης Παπαδόπουλος
Διαφωνώ συχνά και μάλιστα κάποιες φορές απόλυτα με τις απόψεις του Πάσχου Μανδραβέλη. Οπως διαφωνώ και με τις απόψεις πολλών άλλων. Αλλά δεν θα τους πετούσα αυγά, ούτε γιαούρτια. Δεν θεωρώ όλους τους υπόλοιπους που τους ακούνε ηλίθιους στο να κρίνουν αυτά που ακούνε. Οταν θεωρώ ότι οφείλω να διαφωνήσω το κάνω μέσα από τη σελίδα μου με επιχειρήματα, ή θα το έκανα σε μία δημόσια συζήτηση και πάλι με το λόγο. «Εκφραση με βία δεν χρειάζεται, υπάρχει ένας τρόπος πολύ καλός, ο λόγος» Κωνσταντίνα Κούνεβα (κλικ εδώ να δείτε σε βίντεο ένα απόσπασμα από τη συνέντευξη που είχε δώσει στο Σταύρο Θεοδωράκη).
Τι κατάφεραν εκείνοι που πέταξαν αυγά στον Μανδραβέλη; Να μου γίνει εντέλει συμπαθής, από εκεί που μου ήταν μάλλον αδιάφορος. Τον εκτιμούσα μόνο για κάποια συγκεκριμένα κείμενα του (θέματα μεταλλαγμένων τροφίμων, πατεντάρισμα σπόρων κλπ), αλλά κατά τα άλλα μου ήταν αντιπαθείς οι φιλελεύθερες απόψεις του. Κατάφεραν όμως να μου τον κάνουν συμπαθή κι έφτασα να νιώθω την ανάγκη να υπερασπιστώ το δικαίωμά του να εκφράζεται ελεύθερα. Πέτυχαν δηλαδή το εντελώς αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που επιδίωκαν για την κοινή γνώμη, αν αποτελώ ένα μέρος της. Μάλιστα όταν του την πέφτουν και τα δύο άκρα (αριστερά και δεξιά) αυτό μου τον κάνει ακόμα συμπαθέστερο…
Ο Κάιν (παλιός αναρχικός), ένιωσε επίσης την ανάγκη να του μιλήσει σαν άνθρωπος, αν είναι πράγματι δικό του ένα κείμενο που βρήκα (κλικ εδώ να το διαβάσετε). Είχα ξανακούσει το όνομα του Κάιν, αλλά δεν ήξερα την ιστορία του και τη διάβασα τώρα (κλικ εδώ), διαπιστώνοντας συνέπεια ζωής. Διάβασα επίσης μία περυσινή συνέντευξη του στο Σταύρο Θεοδωράκη, στα ΝΕΑ, μετά τα επεισόδια του Δεκεμβρίου (κλικ εδώ). Ανακάλυψα μέσα σε αυτή τη συνέντευξη, ότι η πρωτοβουλία για να ξαναφτιαχτεί το περίπτερο της γριούλας που είχε καεί στη Θεσσαλονίκη, κατά τη διάρκεια των επεισοδίων του Δεκεμβρίου, ήταν μάλλον δική του, ή της ομάδας που συμμετέχει.
Είχα λάβει αυτή την ανακοίνωση με ανώνυμο e-mail κι επειδή δεν είχα καταφέρει να διασταυρώσω την είδηση, την είχα δημοσιεύσει στο εφημεριδάκι που δούλευα τότε με επιφύλαξη. Σημείωνα στο δημοσίευμα ότι η ευθύνη κατάθεσης χρηματικού ποσού ανήκε στους αναγνώστες και ότι όφειλαν να ρωτήσουν αν ο λογαριασμός αφορούσε το περίπτερο. Είχα κάνει κάποια τηλέφωνα και δεν είχα βγάλει άκρη, αλλά δεν είχα περισσότερο χρόνο να το ψάξω επαρκώς, διότι έκλεινε το φύλλο, αλλά δεν ήθελα και να μην το βάλω, γιατί μου φαινόταν ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία.
Μάλιστα είχα φάει «κατσάδα» από φίλη ότι είχα βάλει «αντιδραστικό» τίτλο. Κάτι στο στυλ: «το έκαψαν και τώρα το φτιάχνουν». Οι ημέρες ήταν περίεργες, δεν μπορούσα να ξέρω αν κάποιοι επιτήδειοι δεν εκμεταλλεύτηκαν το όλο μπάχαλο για να μαζέψουν χρήματα για πάρτι τους. Ζητώ, λοιπόν, συγγνώμη τώρα από τον Κάιν για την τότε επιφυλακτικότητά μου, αλλά δεν μπορούσα να γνωρίζω.
Tags: Βία, Διαφωνία, Ελευθερία λόγου, Λόγος
Posted in oraelladas, Πολιτική | 27 Comments »
Δεκεμβρίου 1st, 2009 at 02:11
Οκ και εγώ έτσι έννοιωσα στην αρχή για τον μανδραβέλη αλλά δεν πολυ ασχολιόμουν μαζί του. Εννοώ απλώς πίστευα ότι ήταν ένας που έγραφε και έλεγε μλκιες.
Όμως είνα διαφορετικό πράγμα βρε να λες μλκιες (εκφράζω προσωπική άποψη όταν χαρακτηρίζω έτσι τα λεγόμενα του) και διαφορετικό πράγμα να λες συνειδητά ψέματα και να συκοφαντείς κόσμο. Το πρώτο είναι ανεχτό. Το δεύτερο καθόλου.
Προφανώς σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να απαντήσεις με επιχειρήματα. Όμως αν και πιστεύω ότι δεν θα συμφωνούσα σε σχεδόν τπτ με αυτούς που πέταξαν τα αυγά. Δεν με πολυ νοιάζει το τι έγινε και χωρίς να το επικροτώ δεν το καταδικάζω. Δεν το θεωρώ προσπάθεια φίμωσης. Δεν εμπόδισαν να πει την άποψη του. Μια μορφή διαμαρτυρίας ίσως θα ταιριαζε περισσότερο.
Τέσπα
Επειδή ελευθερία να λες την άποψη σου την έχεις… ελευθερία χωρίς συνέπειες το να συκοφαντείς κόσμο και πολιτικούς χώρους δεν θα έπρεπε να έχεις… ή τουλάχιστον όταν το κάνεις μην περιμένεις να έχεις συμπαράσταση όταν υπάρχουν αντιδράσεις.
Α και για το άρθρο που δείχνεις.
Ο μανδραβέλλης επέλεξε να ταυτίσει τον αναρχικό χώρο με αυτούς που έριξαν αυγά Δείχνοντας σχόλια από το indymedia παρόλο που υπήρχαν και αρκετά σχόλια που διαφωνούσαν με την πράξη και μετά με την χρυσή αυγή.
Αυτό είναι πολιτική αλητεία.
«Υπάρχουν οι φίλοι της ελευθερίας και οι εχθροί της ανοιχτής κοινωνίας.»
προφανώς… ας διαλέξουμε τους φίλους του ψέματος που ανήκουν
Δεκεμβρίου 1st, 2009 at 02:39
Δεν έχω κάποιες αποδείξεις ότι λέει συνειδητά ψέμματα και συκοφαντεί κόσμο. Εκτός και αν μου λείπουν οι σχετικές πληροφορίες.
Στο κείμενο του επιλέγει να βάλει αυτά τα αποσπάσματα που δικαιολογούν τη δική του άποψη, αλλά δίνει συνδέσμους και κάποιος έχει τη δυνατότητα να διαβάσει όλα τα σχόλια στο indymedia. Επομένως δεν αποκρύπτει κάτι.
Κι εγώ σε ένα κείμενο έχω επιλέξει να βάλω αυτά που εκφράζουν εμένα κι όχι ό,τι θα έκφραζε κάποιον άλλο. Αρα μπορώ να κατηγορηθώ εξίσου για πολιτική αλητεία εάν κάποιος διαφωνεί κάθετα μαζί μου σε όσα υποστηρίζω.
Πέρα από αυτό, ναι ο καθένας πράγματι λέει όσα θέλει να πει για να υπερασπιστεί τις δικές του απόψεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι του πετάμε αυγά. Τι νόημα έχει αυτή η πράξη; Δόξα τω θεώ σήμερα δεν έχει μόνο ο Μανδραβέλης τη δυνατότητα να λέει την άποψή του. Υπάρχουν άπειρα μέσα για όλους.
Ας φτιάξει κάποιος μία σελίδα να τον ξεσκίζει στην κριτική και όχι να μπαίνει μέσα σε μία εκδήλωση και να πετάει αυγά σε κάποιον που είναι κατά του ασύλου, καταργώντας στην πράξη το άσυλο, ο δήθεν υπερασπιστής του.
Υπό αυτή την έννοια δηλαδή σε αφήνει αδιάφορο/η και το ότι παλαιότερα χτύπησαν τον Πανούση; Και γενικά να αρχίσουμε να αδιαφορούμε και όλοι να πλακώνονται στο ξύλο, αντί να συζητάνε; Δεν την καταλαβαίνω αυτή τη λογική.
Σαφώς και λέει και πολλές μαλακίες ο Μανδραβέλης. Κάποιοι άλλοι λένε ακόμα χειρότερες. Δεν είναι από τους χειρότερους. Αλλά έχει πει και σημαντικά πράγματα.
Κάθισε και ψάξε λίγο τη σελίδα του. Δεν με ενδιαφέρει αν τα μετέφρασε όπως λένε κάποιοι. Σημασία για μένα έχει ότι εκεί διάβασα κάποια πράγματα που δεν είχα βρει αλλού. Νομίζω ήταν άρθρα που δημοσιεύονταν παλιά στον Ελεύθερο Τύπο (έκδοση προ Αγγελοπούλου μάλλον), αλλά δεν τον αγόραζα και τα βρήκα στην προσωπική του σελίδα. Αφορούσαν τα μεταλλαγμένα, το ρόλο της Μοσάντο, τις πατέντες κλπ.
Από την άλλη είναι ηλίθιο να περιμένω από τον Μανδραβέλη να έχει τις δικές μου απόψεις. Εχει αυτές που έχει και είναι γνωστό. Δεν νομίζω ότι κρύβεται, ούτε ότι παριστάνει κάτι άλλο από αυτό που είναι. Κάνω λάθος;
Επειτα γνωρίζω την Αννα τη Δαμιανίδη προσωπικά, την είχα καθηγήτρια. Κι εκείνη πουλημένη; Οχι απαραίτητα. Διαφορετική σκέψη. Αλλά ήταν παρούσα και έγραψε κάποια πράγματα.
Δεν συμφωνώ μαζί της ότι το μοναδικό αίτημα του Πολυτεχνείου ήταν η ελευθερία που έχουμε σήμερα. Αλλά για κείνη αυτό ήταν. Και κακά τα ψέμματα έχουμε περισσότερη ελευθερία από την περίοδο της χούντας διάβολε. Οκ, τα ΜΜΕ κάνουν τη δουλειά τους, αλλά δεν μας απαγορεύουν να βρούμε διαφορετικές πηγές.
Δεν είμαστε Κίνα να μας κόβουν την πρόσβαση σε «επικίνδυνες» σελίδες. Σε ποια χώρα τα ΜΜΕ δεν κάνουν επίσης τη δουλειά τους;
Δεκεμβρίου 1st, 2009 at 02:53
Διάβασε το ποστ για τα εντυπωσιακά νούμερα να δεις πόσοι γράφουν ήδη στο διαδίκτυο και με τι ρυθμούς αυξάνονται. Τότε ίσως καταλάβεις ότι τα αυγά είναι άχρηστα και καλύτερα κανείς να τα κάνει ομελέτα…
Δεκεμβρίου 1st, 2009 at 17:46
«Δεν έχω κάποιες αποδείξεις ότι λέει συνειδητά ψέμματα και συκοφαντεί κόσμο. Εκτός και αν μου λείπουν οι σχετικές πληροφορίες.»
Ότι δεν του αρέσει το διαστρευλώνει. π.χ. αυτό
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1108945#1108992
και σε συνεντεύξεις που τον έχω ακούσει κάνει το ίδιο.
«Κι εγώ σε ένα κείμενο έχω επιλέξει να βάλω αυτά που εκφράζουν εμένα κι όχι ό,τι θα έκφραζε κάποιον άλλο. Αρα μπορώ να κατηγορηθώ εξίσου για πολιτική αλητεία εάν κάποιος διαφωνεί κάθετα μαζί μου σε όσα υποστηρίζω.»
μα δεν διαλέγει τι εκφράζει αυτόν.
Ψαρεύει συνειδητά επιλεκτικά κομμάτια και με τα οποία κατηγορεί έναν ολόκληρο πολιτικό χώρο. Δεν το έκανε τώρα μόνο το έκανε και παλιότερα στην εφημερίδα του. Και γιαυτό πιστεύω ότι το κάνει συνειδητά.
Τέσπα αυτό που θέλω να πω είναι ότι όποιος παλεύει για κάποια πράγματα ζει καθημερινά την διαστρεύλωση και τους «τιμιτικούς» χαρακτηρισμου´ς του κάθε μανδραβέλλη. Καθόλου δεν τον λυπάμαι λοιπόν. Ασκεί αυτός με την σειρά του μια μορφή βίας από την στήλη της καθημερινής σε όλους όσους παλεύουν. Και σε όλα τα πράγματα υπάρχει κάποια στιγμή μια μορφή αντίδρασης.
Τώρα αυτά για μπλογκ κτλ… δεν τα θεωρώ σοβαρά επιχειρήματα. Τουλάχιστον σήμερα. Αν αποτελούσαν διέξοδο στην κοινωνία πέρα του ότι θα γινόταν πολυ´μεγαλύτερη προσπάθεια περιορισμού τους…. ο κάθε μανδραβέλλης θα έγραφε σε μπλογκ και όχι σε εφημερίδες.
Διάβασα κάποια άρθρα της δαμιανίδης για το πολυτεχνείο…. για την ουσία της συζήτησης… τι θα γινόταν χωρίς βία;
Δεκεμβρίου 1st, 2009 at 17:56
Δεν τον λυπάμαι, ούτε αξίζει κανένας λύπηση. Αλλά αίφνης μου γίνεται περισσότερο συμπαθής συγκριτικά με πριν. Τον ηρωοποιούν. Συμφωνώ με την Δαμιανίδη ότι δεν χρειαζόμαστε άλλους ήρωες. Τι θα γινόταν χωρίς βία; Πάρα πολλά! Και έχουν υπάρξει πολλά που έχουν γίνει χωρίς βία. Θα ψάξω να σου βρω μία σειρά γεγονότα που είχε δημοσιεύσει κάποιος στο blog του και θα σου δώσω το σύνδεσμο για να διαπιστώσεις ότι είναι μύθος και το να θεωρούμε ότι οι αλλαγές πάντα απαιτούν βία. Μπορεί ο Μαρξ να την είπε μαμή της ιστορίας, αλλά υπάρχει και ο ανώδυνος τοκετός…
Ασε που τα αυγά δεν είναι βία. Είναι απλά το στυλ του εργάτη που φτύνει το αφεντικό και νομίζει πως έκανε αντίσταση και τον ανέτρεψε επειδή απλά εκτόνωσε το θυμό του.
Θα επανέλθω αργότερα στην απάντηση για να βρω και το σύνδεσμο που είπα, αν τα καταφέρω διότι ο άνθρωπος που τα είχε δημοσιεύσει άλλαξε κάποια στιγμή blog και ελπίζω να έχει μεταφέρει και αυτό το ποστ. Επίσης θα επανέλθω διότι τώρα δεν έχω αρκετό χρόνο να δω και το σύνδεσμο που δίνεις για το Indymedia.
Δεκεμβρίου 1st, 2009 at 19:17
«Και έχουν υπάρξει πολλά που έχουν γίνει χωρίς βία.»
να αλλάξουν πράγματα ουσιαστικά δύσκολο μου φαίνεται.
τέσπα περιμένω.
«Ασε που τα αυγά δεν είναι βία. Είναι απλά το στυλ του εργάτη που φτύνει το αφεντικό και νομίζει πως έκανε αντίσταση και τον ανέτρεψε επειδή απλά εκτόνωσε το θυμό του.»
δεν είπα βρε ότι είναι αντίσταση… το θεωρώ μια απλώς μορφή δικαιολογημένης αντίδρασης στην βία που δέχονται
Δεκεμβρίου 2nd, 2009 at 10:35
Δεν σε έχω ξεχάσει, αλλά χρειάζεται ουσιαστικά να ψάξω όλο σχεδόν το ιστολόγιο που λέω, διότι δεν θυμάμαι τον τίτλο του θέματος. Αλλά είδα ότι έχουν μεταφερθεί τα παλιά ποστ με την αλλαγή blog και λογικά θα υπάρχει και αυτό. Εψαξα χθες κάποιους μήνες, αλλά τώρα δεν μπορώ να συνεχίσω διότι έχω κάποιες δουλειές. Θα συνεχίσω το βράδυ.
Δεκεμβρίου 3rd, 2009 at 01:39
χαλαρά δεν μας πήραν και τα χρόνια
Δεκεμβρίου 3rd, 2009 at 17:44
Δεν ξέρω εσύ, αλλά εμένα με πήραν τα χρόνια… κι έχω άλλους ρυθμούς. Λοιπόν, δεν κατάφερα να βρω αυτό που ήθελα. Εστειλα email στον doctor που έχει το ιστολόγιο αν θυμάται τη λίστα που είχε παραθέσει να μου τη στείλει, διότι δεν αποκλείεται να είχε μπει σε σχόλια που με το κλείσιμο του παλιού blog μάλλον χάθηκαν. Ασε που συνήθως στα θέματα του υπήρχαν πάνω από 50 σχόλια οπότε είναι αδύνατο να τα ψάξω όλα.
Σκέψου όμως κάτι απλό και γνωστό σε όλους μας: Τη μετάβαση στην αστική δημοκρατία της Αγγλίας και της Γαλλίας. Σύγκρινε και σκέψου.
Ο προβληματισμός μου για βία ή μη βία είναι χρόνων. Δεν έχω καταλήξει, αλλά αυτό που σίγουρα έχω καταλήξει είναι ότι ιστορικά αποδεικνύεται πως το αποτέλεσμα είναι βραχυπρόθεσμο και δεν αλλάζει ουσιαστικά τίποτα.
Με αφορμή ότι έψαχνα για επιχειρήματα να σου παραθέσω ανακάλυψα και ένα κίνημα που ξεκίνησε φέτος στα γενέθλια του Γκάντι. Θα γράψω σχετικά μόλις μπορέσω. Ο Γκάντι ήταν υπέρ της παθητικής αντίστασης. Αυτό βέβαια δεν εμπόδισε τους Βρετανούς να σκοτώσουν πολλούς Ινδούς, πράγμα που σημαίνει ότι τελικά και με τη στάση της μη βίας μπορεί να έχεις αποτελέσματα βίας.
Ωστόσο επειδή είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί αρκετά σίγουρα θα βρω υλικό σταδικά να το υποστηρίξω. Πολλά πράγματα στη ζωή και οι επιλογές που κάνουμε είναι συχνά και θέμα καλλιεργημένης αντίληψης και οπτικής.
Ελάχιστοι επιμένουν στο θέμα των ειρηνικών μεταρρυθμίσεων, διαπραγματεύσεων ή μεταβάσεων. Υπάρχει μία ολόκληρη κουλτούρα που καλλιεργείται με κέντρο τη βία.
Κάποια στιγμή σε επετείους του Πολυτεχνείου όπου ακουγόταν ξανά και ξανά το «Πότε θα κάνει ξαστεριά» είχα σοκαριστεί συνειδητοποιώντας τι τραγουδούσαμε.
Λένε οι στίχοι του τραγουδιού:
Πότε θα κάμει ξαστεριά,
πότε θα φλεβαρίσει,
να πάρω το ντουφέκι μου,
την έμορφη πατρόνα,
να κατεβώ στον Ομαλό,
στη στράτα του Μουσούρου,
να κάμω μάνες δίχως γιους,
γυναίκες δίχως άντρες,
να κάμω και μωρά παιδιά,
να κλαιν’ δίχως μανάδες,
κλπ, δηλαδή ουσιαστικά ξεκλήρισμα που θυμίζει φυσικά τις κρητικές βεντέτες. Αυτό ήταν κάτι σαν «εθνικός ύμνος» για το Πολυτεχνείο… και γαλουχούσε μία γενιά.
Μήπως τελικά συντηρούμε μία συνεχή βεντέτα ακόμα από την εποχή του εμφυλίου; Μία βεντέτα απλά, όχι πιθανότητα ουσιαστικής κοινωνικής αλλαγής με οικονομία στο ξόδεμα ζωής.
Διότι δεν έχει νόημα το ξεκλήρισμα αν γίνεται μόνο και μόνο για την επίδειξη δύναμης. Ακόμα και η οκτωβριανή επανάσταση, από όσο έχω διαβάσει, ήταν ουσιαστικά αναίμακτη στην πρώτη φάση. Μετά είχαν συγκρούσεις, αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα του γιατί και πώς κλπ.
Τέλος, για την περίπτωση που δεν καταφέρω προς το παρόν να βρω κάτι άλλο, θέλω να σχολιάσω και αυτό που λες: «Ψαρεύει συνειδητά επιλεκτικά κομμάτια και με τα οποία κατηγορεί έναν ολόκληρο πολιτικό χώρο»
Μα αν έχεις κάνει ποτέ εργασία πάνω σε κάποιο θέμα θα διαπιστώσεις ότι πάντα ψαρεύεις συνειδητά και επιλεκτικά από τη βιβλιογραφία όσα θα υποστηρίξουν τη δική σου άποψη κι όχι όσα θα υποστηρίξουν την άποψη αυτού που διαφωνείς. Αν δεν διαφωνούσες θα έγραφες υπέρ του και θα επέλεγες αυτά που θα υποστήριζαν τις κοινές σας απόψεις. Δηλαδή είναι άνευ νοήματος αυτό που μου λες σαν επιχείρημα.
Δεν είναι μέλος του indymmedia ο Μανδραβέλης για να υποστηρίξει τις δικές του θέσεις. Ελεος! Ομως υπερασπίστηκε το δικαίωμα τους να εκφράζουν αυτά που εκφράζουν και ας διαφωνεί.
Δεκεμβρίου 3rd, 2009 at 17:57
Αν θέλεις ρίξε και μία ματιά σε αυτό εδώ το άρθρο: κλικ
κλικ. Δεν υποστηρίζει δικές μου απόψεις, αλλά δικές σου μάλλον. Προβληματίσου με όσα θα διαβάσεις. Και το ερώτημα που εγώ θέτω στον εαυτό μου είναι: Θα μπορούσαμε χωρίς βία να επιτύχουμε ουσιαστικές αλλαγές; Πάνω εκεί ψάχνω. Λάθος ο δεύτερος σύνδεσμος. Εβγαζε αλλού. Προσπαθώ να τον διορθώσω.
Δεκεμβρίου 3rd, 2009 at 18:01
Και σκέψου ότι είμαστε το μοναδικό είδος που σκοτώνει χωρίς καμία οικονομία τους ομοίους του. Τα ζώα κατά κανόνα σκοτώνουν μόνο όσο χρειάζονται για να φάνε ή για να κερδίσουν το έδαφος που χρειάζονται. Αρα στο ανθρώπινο είδος, πέρα από το κέρδος, παίζει ρόλο και κάτι άλλο. Μήπως αυτό το άλλο αν το αξιοποιούσαμε διαφορετικά μας έβγαζε σε άλλο δρόμο;
Δεκεμβρίου 3rd, 2009 at 18:03
Πάντως πολλά επιστημονικά επιτεύγματα που άλλαξαν τη ζωή του ανθρώπου δεν περιείχαν απαραίτητα βία… Εξηλεκτρισμός, επικοινωνίες, μεταφορές.
Ενας φίλος σε μία συζήτηση είχε υποστηρίξει ότι οι ΗΠΑ έχουν πραγματική δημοκρατία επειδή όλοι οπλοφορούν. Εχουν όντως πραγματική δημοκρατία για τους πολίτες τους; Ασε για το πώς φέρονται στους υπόλοιπους. Μεταξύ τους έχουν πραγματική δημοκρατία επειδή οπλοφορούν;
Α! και για τα blog που είπες ότι δεν τα θεωρείς διέξοδο και το προσπερνάς ισοπεδωτικά. Δεν είπα ότι είναι διέξοδος. Δες όμως τις διαλεκτικές σχέσεις σε όλα όσα συμβαίνουν. Χρειάζονται να έχουν κάπου να πουλήσουν τα προϊόντά τους. Σου παρέχουν ελευθερίες αναγκαστικά και σου δίνουν τη δυνατότητα να γράφεις ό,τι θέλεις. Αυτές οι ελευθερίες ανεβάζουν το συνειδησιακό επίπεδο κάποιων, αυτό με τη σειρά του οδηγεί στο να αρχίσουν να συμμετέχουν περισσότερο σε κάποια πράγματα, να έχουν άποψη.
Ο Μανδραβέλης γράφει σε ένα από τα επίσημα μέσα ενημέρωσης, αλλά παράλληλα διατηρεί και δική του σελίδα, όπως όλοι οι υπόλοιποι όπου γράφει επίσης ή αναδημοσιεύει τα γραπτά του.
Τα επίσημα μέσα ενημέρωσης αμφισβητούνται πλέον από αρκετούς, χωρίς να σημαίνει ότι έχουν πάψει να είναι κυρίαρχα. Το indymedia είναι ένα αποτέλεσμα όλων αυτών των διεργασιών και της διαλεκτικής που αναπτύσσεται διαρκώς μέσα στη ζωή. Το πώς θα χρησιμοποιήσει ο καθένας αυτές τις συνθήκες είναι θέμα διορατικότητας και επιλογών.
Είχα παρακολουθήσει συνέλευση όταν έγινε η κατάληψη της ΕΣΗΕΑ από νεολαίους αυτών των ομάδων. Πολιτισμένος διάλογος, καλό επίπεδο. Αλλά… παντελής άγνοια περί των δυνατοτήτων του διαδικτύου σε πρώτη φάση. Ευτυχώς που κάποιοι μάλλον γνώριζαν κάποια πράγματα καλύτερα και έχουν φτιάξει ένα καλό blog πλέον από όπου επικοινωνούν τις απόψεις τους. Αλλά δεν νοείται να αγνοείς τις εξελίξεις και τις αλλαγές που συντελούνται και κατά τα άλλα να θέλεις να κάνεις τάχα μου επανάσταση. Οταν αγνοείς εξελίξεις σημαίνει ότι είσαι κοιμισμένος σε άλλες εποχές, αγνοείς συνθήκες, άρα καταδικασμένος να δρας άσκοπα.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 12:56
Ηρθε επιτέλους και η λίστα που έλεγα! Αφορά διευθετήσεις μεταξύ κρατών – εθνών, αλλά είναι μία ένδειξη ότι μπορούν να υπάρχουν και τέτοιες. Τα βίαια αποτελέσματα ήταν ή μικρού μεγέθους ή απουσίαζαν παντελώς. Θα μου πεις δεν αφορούν κοινωνικές αλλαγές. Νομίζω ότι αν και για τις κοινωνικές αλλαγές είναι ώριμες οι συνθήκες δεν θα απαιτείτο βία, ή θα απαιτείτο ελάχιστη.
Ακολουθεί η λίστα:
1) Στις 7 Ιουνίου 1905 η Νορβηγία διακήρυξε την διάλυση της ένωσης με την Σουηδία. Η Σουηδία δέχτηκε την διακήρυξη και την απόσχιση της Νορβηγίας. Έτσι απλά, οι ξενέρωτοι οι βάρβαροι…
2) Τα μεσάνυχτα της 31ης Δεκεμβρίου 1992, γεννήθηκαν η Τσεχική Δημοκρατία και η Σλοβακική Δημοκρατία. Η διάλυση της Τσεχοσλοβακίας, όπως και η «Βελούδινη Επανάσταση» του 1989, έγιναν τελείως ειρηνικά. Οι δύο δημοκρατίες, ως νόμιμοι διάδοχοι της Τσεχοσλοβακίας, αναγνωρίστηκαν αμέσως από όλα τα κράτη και τους διεθνείς οργανισμούς.
3) Το 1961 και τα δύο μεγάλα κόμματα ευνοούσαν την ανεξαρτησία της Μάλτας. Το Εθνικιστικό Κόμμα, έχοντας την υποστήριξη της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας, κέρδισε τις εκλογές του 1962 και ο Ολίβιερ έγινε πρωθυπουργός. Η Μάλτα έγινε ανεξάρτητο κράτος στο πλαίσιο της Κοινοπολιτείας στις 21/9/64. Το 1974 απεχώρησε και από αυτήν. Τα βρετανικά στρατεύματα αποχώρησαν τον Μάρτιο του 1979.
4) Η ανεξαρτησία της Σλοβενίας επήλθε αναίμακτα και ειρηνικά, με εξαίρεση κάποιες αψιμαχίες που είχαν ως αποτέλεσμα μόλις 18 νεκρούς (όσοι σκοτώνονται εδώ σε ένα Σαββατόβραδο σε τροχαία).
5) Να θυμίσω την Λιθουανία, όπου υπήρξαν μόνο 13 νεκροί πολίτες στα γεγονότα της 13/1/1991 κατά την κατάληψη του κτιρίου της ραδιοτηλεόρασης από τις σοβιετικές δυνάμεις, και επτά Λιθουανοί συνοριακοί φρουροί τον Ιούλιο του 1992 από τις ειδικές δυνάμεις του σοβιετικού υπουργείου Εσωτερικών.
6) Η Ισλανδία έγινε ανεξάρτητη στις 17/7/1944, όταν η συνθήκη που την ένωνε με τη Δανία τερματίστηκε. Οι Δανοί δέχτηκαν την επιθυμία των Ισλανδών για ανεξαρτησία.
7) Όταν εκδηλώθηκε το πραξικόπημα κατά του Γκορμπατσώφ τον Αύγουστο του 1991, το Ανώτατο Συμβούλιο της Λετονίας ανακήρυξε αμέσως την πλήρη ανεξαρτησία της χώρας και αμέσως μετά το τοπικό Κ.Κ. απαγορεύτηκε και ο ηγέτης του συνελήφθη. Η ανεξαρτησία της Λετονίας αναγνωρίστηκε αμέσως από πολλές χώρες και το Σεπτέμβριο το Κρατικό Συμβούλιο της ΕΣΣΔ αναγνώρισε επισήμως την ανεξαρτησία της Λετονίας. Η χώρα έγινε δεκτή στον ΟΗΕ στις 17 Σεπτεμβρίου.
Ελβετία, 1847: Καμιά δύναμη δεν μπορούσε να εμποδίσει πια την μεταρρύθμιση του κράτους. Άρχισε η εποχή που θα εξαφάνιζε τους τοπικιστικούς ανταγωνισμούς, στην οποία θα πραγματοποιείτο η ισορροπία μεταξύ πόλεων και υπαίθρου, μεταξύ διαφορών εθνικής καταγωγής και μεταξύ παλιών θρησκευτικών αντιθέσεων. Άρχιζε η εποχή της ανεξιθρησκίας και της δημοκρατίας.
Η παιδεία υπήρξε το μεγάλο υπόβαθρο για αυτή την κοινωνική σύμπνοια. Ο ελβετικός διαφωτισμός είδε να ακμάζουν η παιδαγωγική του Ζαν Ζακ Ρουσώ και του Πεσταλότσι, το τραγούδι του Φον Χάλερ, ο προρομαντικός λυρισμός του Σ.Γκέσνερ…
*Μετά το θάνατο του Κάρολου ΙΒ΄, η Σουηδία υπέγραψε συνθήκες ειρήνης με τις Πολιτείες του Ανοβέρου, του Βρανδεμβούργου, της Δανίας και με τη Ρωσία (1721), ξεκινώντας μια περίοδο φιλελεύθερης διακυβέρνησης, κοινοβουλευτικού τύπου, παρόμοιο με τον αγγλικό.
9) Μαυροβούνιο, έτος 2006, ανεξάρτητο μέσω δημοψηφίσματος. Έτσι απλά.
Πηγή: Παγκόσμιος Άτλας, εκδόσεις Δομή, 3ος τόμος.
Είχε μπει στα σχόλια του προηγούμενου ιστολογίου που τώρα έχει δημιουργηθεί με το ίδιο όνομα σαν 2 http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/, αλλά στη μεταφορά τα σχόλια χάθηκαν και το είχε στο αρχείο του ο άνθρωπος που το διατηρεί.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 14:44
Τα παραπάνω επιχειρήματα μου φαίνοντε ασχετα… Σόρρυ κιόλας αλλά σε ποιο από τα παραπάνω θίγονται τα συμφέροντα της αστικής τάξης;;;;
Για να στο θέσω αλλιώς… εσύ πιστεύεις ότι αν αύριο ή μεθαύριο οι εργαζόμενοι αποφασίσουν ότι δεν γουστάρουμε τον καπιταλισμό κτλ. Θέλουμε κοινωνική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής κτλ η αστική τάξη θα κάτσει να τους τα δώσει έτσι απλόχερα;;;
Αντιλαμβάνεσαι ότι το παραπάνω σενάριο είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας;;;;
Τέλος επειδή είπες και για τον μαρξ ο άνθρωπος μιλούσε για ανατροπή του καπιταλισμού. Και αυτό είναι αλλαγή της ιστορίας… όχι αν στα 110 κράτη το 1 αποφασίσει να διασπαστεί για διάφορους λόγους.
Η βία είτε σου αρέσει είτε όχι είναι το μέσον με το οποίο θα περάσουμε σε μια διαφορετική κοινωνία κάποια στιγμή.
υγ.Η οκτωμβριανή επανάσταση μπορεί να μην ήταν πολύ βίαιη… αλλά οι μπολσεβίκοι ήταν οπλισμένοι σαν αστακοί….
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 14:45
υγ2.διευκρίνηση η βία δεν θα δημιουργήσει την διαφορετική κοινωνία. Θα εμπεδώσει αυτό που υπάρχει ήδη στον λαό.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 14:51
Διευκρίνησα ότι θα μου πεις πως αυτά δεν αφορούν κοινωνικές αλλαγές. Το ζήτημα δεν είναι τι αρέσει και τι δεν αρέσει σε μένα και το ξέρω. Απλά ο καθένας επιλέγει στάση ζωής. Αν ίσχυε ότι οι κοινωνίες αλλάζουν υποχρεωτικά με τη βία και αυτό έχει και ουσιαστικά μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα τότε γιατί οπουδήποτε επιβλήθηκε με τη βία η όποια αλλαγή δεν κράτησε; Εφταιγε μόνο ο καπιταλισμός; Ή μήπως δεν ήταν ουσιαστική εντέλει και χωρίς αρκετή συνειδητότητα ώστε να μείνει η όποια αλλαγή;
Επομένως κι εσένα είτε σου αρέσει είτε όχι καμία βίαιη αλλαγή δεν φαίνεται να έχει διάρκεια από ό,τι φαίνεται ιστορικά τουλάχιστον. Οπως καταλαβαίνεις έχουμε ανοίξει μία κουβέντα που ουσιαστικά αφορά ολόκληρη τη διαδρομή και τους προβληματισμούς της ανθρωπότητας. Που σημαίνει δεν λύνεται με μερικά σχόλια. Απλά μπαίνουν ζητήματα για προβληματισμό.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 15:14
Πάντως, αν ποτέ προκόψουν οι εργαζόμενοι να τα βρουν μεταξύ τους αντί να είναι η αριστερά χωρισμένη σε δέκα και βάλε κομμάτια και όταν οι εργαζόμενοι και οι μη κατέχοντες κεφάλαια και μέσα παραγωγής πάψουν να ψηφίζουν αστικά κόμματα, τότε ναι, έχουν πιθανότητες να πάρουν στα χέρια τους τα μέσα παραγωγής αναίμακτα.
Ο πλούτος συγκεντρώνεται όλο και σε λιγότερο χέρια. Αν είχες συνειδητοποιημένους εργαζόμενους τα πράγματα θα ήταν εξαιρετικά απλά. Αλλά δεν έχεις τέτοιους και δεν τους φτιάχνεις χαϊδεύοντας τους τα αυτιά μόνο με δικαιώματα. Διότι η ανάληψη εξουσίας σημαίνει και υποχρεώσεις και ρίσκα.
Αυτή τη στιγμή πας στη δουλίτσα σου και μετά έχεις ήσυχο το κεφάλι σου και έχεις και την «πολυτέλεια» να βρίζεις τον εργοδότη σου. Αν αναλάβεις εξουσία εργαζόμενος και εργοδότης θα είσαι εσύ και δεν θα έχεις ήσυχο κεφάλι εάν θέλεις να επιβιώσεις σε ένα διεθνές περιβάλλον.
Εκτός και αν περιμένεις να γίνει ταυτόχρονα επανάσταση παντού. Πράγμα αδύνατον. Ο Λένιν όταν ξεκινούσε την επανάσταση στη Ρωσία είχε επίγνωση των ευθυνών και κάποιοι λίγοι ακόμα ίσως είχαν επίσης επίγνωση τι σημαίνει να αναλάβεις εξουσία.
Το αγνοούσε όμως η πλειονότητα και ιδού τα αποτελέσματα μετά από μερικά χρόνια… της επιβολής επανάστασης…
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 15:20
Η κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο δεν πρόκειται να έρθει με την επιβολή εξουσίας μίας ακόμα κοινωνικής ομάδας, αλλά με τη διάθεση για ανάληψη ρίσκων και ευθυνών από όλους. Και αυτό θα φτάσει να συμβεί κάποια στιγμή, απλά εμείς τότε θα βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα, διότι τέτοιες αλλαγές δεν συμβαίνουν σε μία μόνο ζωή. Οταν δεις πανοραμικά την ιστορία ξέρεις ότι αυτό θα φτάσει να συμβεί κάποια στιγμή 100%, αλλά όχι σύντομα.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 15:41
Κοίταξα τώρα και το λινκ με την κριτική του Κ. Δεσποινιάδη για άρθρο του Μανδραβέλη. Πολύ καλό! Αυτό μάλιστα. Κριτική με επιχειρήματα! Δεν θεωρώ ωστόσο απαραίτητα ότι ο Μανδραβέλης σκόπιμα παρουσιάζει έτσι τον Θορώ. Ομολογώ ότι δεν γνώριζα το συγκεκριμένο πρόσωπο. Δεν χρειάζεται, όταν έχεις γαλουχηθεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης, να κάνεις σκόπιμα λογοκρισία. Σου μένουν και παρουσιάζεις αυτά που κολλάνε σε σένα σαν σύμφωνα με τις απόψεις σου.
Για κάθισε και συζήτησε με δέκα φίλους σου για ένα θέμα. Θα διαπιστώσεις ότι ο καθένας με βάση εμπειρίες, γνώσεις κλπ θα έχει προσέξει και θα έχει αντιληφθεί διαφορετικά πράγματα. Διότι έτσι θα τον «συμφέρει» με βάση τις απόψεις που ήδη έχει.
Αυτό που χρειάζεται είναι να έχει την κατάλληλη παιδεία κάποιος ώστε να ξέρει ότι όταν διαβάζει άποψη σε ένα επίσημο μέσο ενημέρωσης να είναι υποψιασμένος και να μη δέχεται αμάσητα όσα διαβάζει.
Θα μου πεις: Μα δεν την έχει. Ε, αντί να πετάνε αυγά στο Μανδραβέλη, καλύτερα κάποιοι να κοιτάνε να ενημερώνουν από 4 – 5 ανθρώπους δίπλα τους ο καθένας για το τι συμβαίνει με τα επίσημα μέσα ενημέρωσης. Αυτό είναι πολύ πιο αποτελεσματικό από τα αυγά.
Διότι στα μάτια του ανίδεου δεν λένε τίποτα τα αυγά. Προσωπικά ξέρω πολύ καλά το ρόλο του Μανδραβέλη, αλλά δεν τον θεωρώ ένα ρόλο ύπουλο. Θεωρώ ότι ανήκει και πρεσβεύει φιλελεύθερες απόψεις και έτσι κρατώ από εκείνον μόνο τα ρεπορτάζ για τα θέματα που έχω ήδη αναφέρει, ενώ τις γνώμες του τις εξετάζω πάντα με κριτική ματιά.
Δεν περιμένω όμως να έχει ανάλογες με τις δικές μου απόψεις. Ο άνθρωπος έχει διαλέξει πλευρά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θέλω να ξέρω πώς σκέφτεται η πλευρά του, ούτε περιμένω να υπερασπιστεί τη δική μου.
Και έχω περισσότερες απαιτήσεις από όσους βρίσκονται στη δική μου πλευρά και καθόλου απαιτήσεις από εκείνον. Δεν με εκπροσωπεί σε κάτι για να απαιτήσω. Αν γουστάρω αγοράζω την εφημερίδα του ή ακούω όπου μιλάει, αν δεν γουστάρω δεν αγοράζω και δεν ακούω. Δεν με υποχρεώνει κανείς να τον παρακολουθήσω με το ζόρι.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 16:37
Πολύ καλή η συζήτηση της οικοδέσποινα με το αγαπητό χαμόγελο!
«Πιάνομαι» από το υπ’αρ. 9 σχόλιο της οικοδέσποινας και παραθέτω κάτι πολύ σχετικό:
«Η βία δεν είναι συμβιβάσιμη με καμία ιδέα προόδου (η ζωή και ενός μόνο ανθρώπου είναι ιερή). Ούτε ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.
Η ιστορία έχει καταδείξει ότι η βία δεν γεννάει τίποτα άλλο από βία.
Αν εξαιρέσουμε τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα που βοήθησαν (όχι πάντα) στο σχηματισμό των σύγχρονων εθνών, οι άλλες μεγάλες εξεγέρσεις οδήγησαν στο αντίθετό τους…
Η Γαλλική Επανάσταση έφερε την τρομοκρατία, τον Ναπολέοντα, την παλινόρθωση των Βουρβόνων και τον Ναπολέοντα τον Γ’, η Ρωσική τον Στάλιν με τις δίκες, τις ομαδικές εκκαθαρίσεις και τα Γκούλαγκ, για να μη θυμηθούμε που οδήγησε η Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο, ή η κατάληψη εξουσίας από τον Πολ Ποτ.
Άλλα έθνη (π.χ. η Αγγλία, η Ελβετία, και οι Η.Π.Α.) πέρασαν στη δημοκρατία πριν πέσει η Βαστίλη, αναίμακτα και πολύ πιο αποτελεσματικά.
Η σύγκριση της παράλληλης πορείας των γειτονικών κρατών Αγγλίας και Γαλλίας είναι πολύ διαφωτιστική. Οι Γάλλοι χρειάστηκε να περιμένουν άλλα 80 χρόνια μετά την επανάστασή τους για να απολαύσουν κάτι που οι Βρετανοί είχαν εγκαθιδρύσει 200 χρόνια πριν!
Ίσως λοιπόν να έχει δίκιο η Σιμόν Βέιλ όταν γράφει: «Η λέξη επανάσταση είναι μια λέξη για την οποία σκοτώνεις, για την οποία πεθαίνεις, για την οποία στέλνεις τις εργαζόμενες μάζες στον θάνατο- αλλά μια λέξη που δεν έχει κανένα περιεχόμενο».
Ο μεταρρυθμιστής Έντουαρτ Μπέρνσταϊν αποδείχθηκε σωστός. Ο δρόμος για την κοινωνική δικαιοσύνη δεν περνάει από την επανάσταση. Αυτή οδηγεί στην (αναπόφευκτη κατά τον Μαρξ) δικτατορία του προλεταριάτου –δηλαδή στην κατάλυση της δημοκρατίας. Όμως ξέρουμε πια πως η ανελευθερία καταλήγει στην ανισότητα – όπως πολύ σωστά κατέδειξε ο Όργουελ στην «Φάρμα των Ζώων»
Η πρόοδος, χωρίς θυσίες της ελευθερίας και της δημοκρατίας, έρχεται μόνο με τη συναινετική, σταδιακή –αλλά σταθερή- αλλαγή. Αυτή που ο Κάρλ Πόπερ ονόμασε piecemeal engineering (τμηματική μηχανική)».
Νίκος Δήμου, «Ασκήσεις Ελευθερίας» , εκδόσεις «Τυπωθήτω», σελ.25
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 17:14
@coolplatanos
«Επομένως κι εσένα είτε σου αρέσει είτε όχι καμία βίαιη αλλαγή δεν φαίνεται να έχει διάρκεια από ό,τι φαίνεται ιστορικά τουλάχιστον. »
όπως π.χ. ο καπιταλισμός στην ελλάδα μετά τον εμφύλιο;;;
«Πάντως, αν ποτέ προκόψουν οι εργαζόμενοι να τα βρουν μεταξύ τους αντί να είναι η αριστερά χωρισμένη σε δέκα και βάλε κομμάτια και όταν οι εργαζόμενοι και οι μη κατέχοντες κεφάλαια και μέσα παραγωγής πάψουν να ψηφίζουν αστικά κόμματα, τότε ναι, έχουν πιθανότητες να πάρουν στα χέρια τους τα μέσα παραγωγής αναίμακτα.»
Δεν με νοιάζει σε πόσα κομμάτια είναι η αριστερά αλλά η θέση της. Και πιστεύεις εσύ τώρα ότι η αστική τάξη θα κάτσει στα αυγά της…
Δες το παράδειγμα της χιλής.
«Το αγνοούσε όμως η πλειονότητα και ιδού τα αποτελέσματα μετά από μερικά χρόνια… της επιβολής επανάστασης…»
τι επιβολή βρε λες…. λες και ήρθαν εξωγήινοι και την έκαναν… ο ρωσικός λαός την έκανε…
«Δεν θεωρώ ωστόσο απαραίτητα ότι ο Μανδραβέλης σκόπιμα παρουσιάζει έτσι τον Θορώ.»
ε κάτσε βρε… αγγλικά ξέρει… άλλο κρατάω ότι μου αρέσει…. και ΆΛΛΟ ΑΛΛΆΖΩ αυτά που λέει…
«Για κάθισε και συζήτησε με δέκα φίλους σου για ένα θέμα. Θα διαπιστώσεις ότι ο καθένας με βάση εμπειρίες, γνώσεις κλπ θα έχει προσέξει και θα έχει αντιληφθεί διαφορετικά πράγματα. Διότι έτσι θα τον «συμφέρει» με βάση τις απόψεις που ήδη έχει.»
βρε δεν λέω ότι δεν ανέχομαι την διαφορετική άποψη… ο Μανδραβέλλης με ενοχλεί επειδή ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ λέει ψέματα… Όσο για την πράξη αυτό που λέω είναι ότι είναι κατανοητό σαν αντίδραση.
@doctor
«Η βία δεν είναι συμβιβάσιμη με καμία ιδέα προόδου (η ζωή και ενός μόνο ανθρώπου είναι ιερή). Ούτε ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.»
Ε οκ… στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ας πήγαινε ο άλλος με λουλούδια… όσο ωραία και αν ήταν βρε παιδιά… οι άνθρωποι δεν γίνεται να τα λύνουν όλα με συζήτηση… είναι πραγματικά απίστευτα ουτοπικό… ότι στις σημερινές συνθήκες με όλες τις αντιθέσεις…. όλα μπορούν να λυθούν με διάολο….
«Η ιστορία έχει καταδείξει ότι η βία δεν γεννάει τίποτα άλλο από βία»
εγώ πάντως από την ιστορία βγάζω αντίθετα συμπεράσματα.
«οι άλλες μεγάλες εξεγέρσεις οδήγησαν στο αντίθετό τους…»
μια αποτυχημένη εξέγερση είναι λογικό να οδηγεί σε άνοδο της καταστολής από το κράτος. (για να επαναφέρει την εξουσία του)
Τέσπα παιδιά με έχουν κατηγορήσει για ουτοπισμό… αλλά αυτά που διαβάζω… πραγματικά μου φαίνεται ποιο πιθανό να κατέβουν οι εξωγίηνοι
http://el.wikipedia.org/wiki/Χ._Ποσάδας
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 17:22
@ xamogelo λες: ο Μανδραβέλλης με ενοχλεί επειδή ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ λέει ψέματα…
Κι ερωτώ: Συνειδητά με βάση τη δική του ή τη δική σου συνείδηση;
Αν το κάνει με βάση τη δική του συνείδηση, οκ είναι όντως κατάπτυστος, αλλά δεν τον γνωρίζω τόσο καλά ώστε να είμαι σίγουρη ότι είναι ασυνεπής έναντι της δικής του συνείδησης. Ασε που ποτέ δεν θα μπορέσω να μπω μέσα στο κεφάλι κανενός για να ξέρω με σιγουριά ότι ψεύδεται συνειδητά και όχι ότι μπορεί να λέει ψέμματα και στον εαυτό του για δικούς του λόγους.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 17:23
Χαμόγελο, αν μπει κάποιος στο σπίτι μου να σκοτώσει τα παιδιά μου, θα τον σκοτώσω εγώ πρώτα.
Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η άσκηση βίας για την επίτευξη μιας καλύτερης κοινωνίας (με το επαναστατικώ δικαίω κρέμασμα ας πούμε όλων των καπιταλιστών) και εντελώς διαφορετικό πράγμα η υπεράσπιση της πατρίδας όταν κάποιος εισβάλει σε αυτή (μιας και αναφέρθηκες στον Β’ΠΠ).
Στον Β’ ΠΠ ήταν οι δυνάμεις του άξονα που προσπάθησαν με την βία να αλλάξουν τον κόσμο και όχι οι αμυνόμενες χώρες που αντιστάθηκαν σε αυτό.
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 17:38
@ xamogelo Τέλος, δεν ανήκω σε κανένα κομματικό χώρο αυτή τη στιγμή, οπότε δεν με αντιπροσωπεύουν τα περί εξωγήινων. Προβληματίζομαι. Δεν έχω οριστικές απαντήσεις, αλλά όσο και ουτοπία να είναι μία μη βίαιη μετάβαση σε άλλες κοινωνικές δομές θέλω να ελπίζω σε αυτή και να την οραματίζομαι, από το να θεωρώ δεδομένο ότι πρέπει να επαναληφθεί οπωσδήποτε η ιστορία με τους ίδιους τρόπους.
Σαφώς και δεν έκαναν εξωγήινοι τη ρώσικη επανάσταση, αλλά ξέρεις και πολύ καλά ότι δεν ήταν όλοι εξίσου συνειδητοποιημένοι από το λαό. Αν ήταν μάλλον και οι εξελίξεις θα ήταν διαφορετικές. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι το μπολσεβίκος σημαίνει μειοψηφία.
Οκ, εκεί ιστορικά έτσι έγινε. Δεν αλλάζει τώρα, αλλά τίποτα δεν εμποδίζει να βγάλει κάποιος νέα συμπεράσματα. Από τότε έως τώρα έχουν αλλάξει πάρα πολλά, όσο και αν μοιάζουν όμοια.
Πώς το έλεγε ο Μαρξ, δεν ξέρω αν το θυμάμαι καλά: Η ιστορία έχει σπειροειδή εξέλιξη, τα ίδια ζητήματα επανέρχονται σε διαφορετικό επίπεδο.
Εχουμε πάρει χαμπάρι σε ποιο επίπεδο είμαστε τώρα και ποιες δράσεις μπορεί να απαιτούνται κάτω από νέες συνθήκες;
Επιπλέον, δεν θέλω καμία δικτατορία φίλε, ούτε της αστικής τάξης, ούτε του προλεταριάτου. Πειράζει που θέλω όσο γίνεται περισσότερη δημοκρατία και χωρίς όπλα;
@Doctor, τον Δήμου δεν τον συμπαθώ για τους ίδιους λόγους που το xamogelo αντιπαθεί τον Μανδραβέλη, αλλά αναγνωρίζω ότι έχει πει και πράγματα που συμφωνώ. Δεν παύει ωστόσο να ανήκει στους φιλελεύθερους.
Εγώ δεν θέλω να ανήκω σε κανένα από τους υπάρχοντες τρόπους σκέψης. Αναγκαστικά κατάτασσομαι κάπου, αναγκαίο για τη λογική που απαιτεί κατηγοριοποιήσεις. Αλλά θέλω να κάνω τη δική μου σύνθεση απόψεων μέσα από παίδεμα και προβληματισμό.
Ε, οι απόψεις μου είναι ακόμα ένας αχταρμάς μη ξεκαθαρισμένος. Αλλά αυτό που σίγουρα έχω ξεκάθαρο είναι ότι δεν μου αρέσει οι άνθρωποι να πετάνε αυγά αντί να αρθρώνουν λόγο.
Δεν μου αρέσει να υπάρχει εκμετάλλευση, δεν μου αρέσουν οι κοινωνικές ανισότητες. Δεν μου αρέσει να υπάρχει μία πλούσια δύση και όλοι οι υπόλοιποι στην πείνα. Αλλά έχω πάρα πολλούς τρόπους να βοηθήσω αυτά να αλλάξουν και δεν θεωρώ ότι με την επαναστατική βία θα λύσω προβλήματα.
Θα με κατατάξουν στους μεταρρυθμιστές του καπιταλισμού. Οκ, ας με κατατάξουν εκεί. Πάντως δεν ψηφίζω αστικά κόμματα. Αλλά άμα αυτά έρχονταν στην εξουσία και περιόριζαν ελευθερίες θα ήμουν πάλι στην αντιπολίτευση…
Δεκεμβρίου 4th, 2009 at 17:52
@doctor εξαρτάται… Διότι ο Γκάντι επέτρεψε να σκοτώσουν «τα παιδιά του» και τον ίδιο αργότερα… Κάποιοι υποστηρίζουν ότι δεν είχε άλλη επιλογή, μια που οι Ινδοί δεν διέθεταν όπλα και ήταν ο μόνος τρόπος να εκθέσει την αποικιοκρατία της Βρετανίας έτσι που να προκαλέσει τη διεθνή κατακραυγή.
Δολοφονήθηκε τελικά από Ινδουιστή που θεώρησε ότι τους είχε προδώσει στους μουσουλμάνους, επειδή προσπάθησε να κρατήσει ενωμένη την Ινδία και να μην αποσχισθεί το Πακιστάν. Δεν τα κατάφερε όμως.
Δεκεμβρίου 5th, 2009 at 04:30
@coolplatanos.
Εαν από το κείμενο που σου έστειλα δεν βλέπεις ότι ο άνθρωπος λέει συνειδητά ψέματα τότε τι να σου πω…. επαναλαμβάνω… δεν διάλεξε ότι τον συμφέρει που άντε να πεις ότι είχει μια αλφα ιδεοληψία και αυτά που επέλεξα οδηγούσαν στα συγκεκριμένα συμπεράσματα.
Ο άνθρωπος διαστρέβλωση όχι μια αλλά αρκετές φορές πράγματα που τα μετάφρασε λάθος. Επίσης το ίδιο κάνει και σε πολλά άλλα θέματα. Οπότε για μένα αυτή η συζήτηση έχει τελείωσει. Λέει ψέματα και συνειδητά.
Ότι τώρα ζούμε την «δικτατορία» της αστικής τάξης ας μην τρέφουμε αυταπάτες. Ότι θέλουν κάνουν.Όχι μόνο ελλάδα αλλά και αλλού.
Το σημερινό σύστημα δεν παίρνει ουσιαστικές βελτιώσεις. Όσο γρηγορότερα το καταλάβουν οι εργαζόμενοι… τόσο καλύτερα για όλους μας.
Επίσης δεν είπα ότι ανήκεις καπου ούτε είπα ότι είπες τπτ για εξωγήινους. Αυτό που είπα έιναι ότι ποιο πιθανό μου φαίνετε να ισχύουν οι μλκιες που έλεγε ο συγκεκριμένος παρά το σενάριο που οι εργαζόμενοι πέρνουν ειρηνικά τον έλεγχο των μέσων παραγωγής.Αυτό που λες είναι πέρα για πέρα ουτοπικό. Τα υπόλοιπα περι δικτατορίες του προλεταριάτου ας πούμε ότι είναι υπο συζήτηση…. Δεν δέχομαι ούτοσιάλως τις ντετερμινιστικές αντιλήψεις για την ιστορία. Ή ότι πρέπει να γίνει το τάδε με τον τάδε τρόπο. Τέσπα οι άνθρωποι δεν παίρνουν τις αποφάσεις αυτές με ξεκάθαρα ορθολογική σκέψη.Και επίσης η συνείδηση τους επηρεάζεται άμεσα από τις εμπειρίες τους που εν μέρη είναι σε συμαντικό βαθμό και αποτέλεσμα της θέσης τους στην αλυσίδα παραγωγής.Αυτά ισχύουν καλώς ή κακώς. Και όταν οξυνθούν ακόμα περισσότερο οι συνθήκες τότε τέτοια ερωτήματα όπως τα δικά σου ξεπερνιούντε σε μια νύχτα. Ευτυχώς δηλαδή… γαιτί αλλιώς θα μιλούσαμε για απλή σφαγἠ τον επαναστατών ή έστω διαφωνούντων….
Αν θέλουμε να συμβουλευτούμε την ιστορία πάντως… αυτό που δείχνει είναι ότι «Όταν ο λαός βρίσκεται μπροστά στον κίνδυνο της τυραννίας διαλέγει ή τις αλυσίδες ή τα όπλα»
Για την ώρα έχει διαλέξει τις αλυσίδες… γιαυτό και δεν χρειάζονται ιδιαίτερα τα όπλα.
@doctor.
Καμιά διαφορά.Ίσα ίσα σηκώνει πολύ συζήτηση τι είναι πατρίδα έθνος κράτος και τι υπεράσπιση τους….
Δεκεμβρίου 5th, 2009 at 17:55
Συμφωνούμε καταρχήν στο ότι δεν δεχόμαστε και οι δύο ντετερμινιστικές αντιλήψεις. Αρα βλέποντας και κάνοντας
και ο καιρός και η ιστορία θα δείξουν…
Ως προς τον Μανδραβέλη, οκ, θέλω να είμαι καλοπροαίρετη γενικά με τους ανθρώπους και ειδικά με τον συγκεκριμένο επειδή όπως είπα έχω δει και άλλη πλευρά του σε ρεπορτάζ και όχι σε γνώμες και απόψεις, ενώ τσαντίζομαι περισσότερο π.χ. με τον Νίκο Δήμου, ή ακόμα χειρότερα με τον Πρετεντέρη (καθένας έχει τα κολλήματά του)…